« La crise de la démesure » intervention
de Patrick Viveret à Lyon à Dialogues en humanité ce 3 Juillet 2012.
Patrick Viveret, ancien compagnon de route de Michel Rocard, est conseiller
référendaire à la Cour des Comptes. Également écrivain et philosophe, il est un
altermondialiste convaincu, qui travaille notamment sur un projet de monnaie
locale (ou open money). Pour lui, notre société est dans une crise éthique et
spirituelle et sa publicité qui tente de nous faire croire que le mal-être se
résoudra par l’avoir est une toxicomanie. De même les paradis fiscaux
deviennent, sous sa plume, des enfers fiscaux pour le collectif. Cet homme de
pensée et d’action est, avant tout, un constructeur. Il propose une méthode
pour gérer les désaccords, tant affectifs que politiques, afin d’éviter les
malentendus et les procès d’intention.
MCD : La crise actuelle, vient-elle des Etats-Unis ou du
cœur de l’homme ?
Patrick Viveret : Les deux sont simultanément vrais. La crise est liée à de la démesure, à ce que les grecs appelaient "l’ibris". Dans son versant écologique, suite à deux siècles de productivisme, c’est de la démesure dans le rapport à la nature. La crise financière est liée à celle de l’économie spéculative dans son rapport à l’économie réelle. Il faut savoir que sur les 3.200 milliards de dollars qui s’échangeaient auparavant chaque jour, moins de 3 % seulement correspondaient à des biens et des services réels.
Démesure aussi dans le creusement des inégalités sociales quand 225 personnes ont des revenus équivalents à 2 milliards et demi d’êtres humains ou quand 3 personnes ont des revenus équivalents aux 48 pays les plus pauvres du monde (chiffres officiels des Nations Unies). Cela a été particulièrement spectaculaire aux Etats-Unis mais on retrouve cette crise sur la planète entière. Cela renvoie aussi à la question du cœur de l’homme car elle est aussi un dérèglement dans l’ordre émotionnel. On paye, à travers cette démesure, les conséquences du mal-être et du mal de vivre. Les budgets de stupéfiants et d’armements totalisent plus de vingt fois les sommes qui seraient nécessaires pour l’eau potable, l’accès aux soins de base, la lutte contre la malnutrition, etc...
Patrick Viveret : Les deux sont simultanément vrais. La crise est liée à de la démesure, à ce que les grecs appelaient "l’ibris". Dans son versant écologique, suite à deux siècles de productivisme, c’est de la démesure dans le rapport à la nature. La crise financière est liée à celle de l’économie spéculative dans son rapport à l’économie réelle. Il faut savoir que sur les 3.200 milliards de dollars qui s’échangeaient auparavant chaque jour, moins de 3 % seulement correspondaient à des biens et des services réels.
Démesure aussi dans le creusement des inégalités sociales quand 225 personnes ont des revenus équivalents à 2 milliards et demi d’êtres humains ou quand 3 personnes ont des revenus équivalents aux 48 pays les plus pauvres du monde (chiffres officiels des Nations Unies). Cela a été particulièrement spectaculaire aux Etats-Unis mais on retrouve cette crise sur la planète entière. Cela renvoie aussi à la question du cœur de l’homme car elle est aussi un dérèglement dans l’ordre émotionnel. On paye, à travers cette démesure, les conséquences du mal-être et du mal de vivre. Les budgets de stupéfiants et d’armements totalisent plus de vingt fois les sommes qui seraient nécessaires pour l’eau potable, l’accès aux soins de base, la lutte contre la malnutrition, etc...
Les paradis fiscaux sont,
en fait, des enfers
Et au cœur de tout cela,
il y a un poumon central qui s’appelle les "paradis fiscaux", que je
préfère appeler les "enfers fiscaux". Ils ne sont paradis que pour
les bénéficiaires de ce mécanisme scandaleux. Vus du côté des citoyens et des
acteurs publics se sont des enfers fiscaux.
MCD : Quelle est leur importance ?
P. V. : Ils représentent 11.000 milliards de dollars. Il faut avoir les ordres de grandeur en tête. Le plan Paulson de sauvetage des banques aux Etats-Unis, c’est 800 milliards de dollars. Cela nous paraît déjà démesuré. Pour le sauvetage du système bancaire on nous parle de centaines de milliards de dollars et on continue à nous dire, par ailleurs, que les caisses sont vides pour les enjeux sociaux, les enjeux écologiques, etc... Or là, c’est 11.000 milliards de dollars qui, eux-mêmes, ont des éléments d’effet levier. Il y a les systèmes d’assurance de l’économie spéculative, que l’on appelle les "swaps", et là c’est 18.000 milliards de dollars. Ensuite l’ensemble des produits dérivés correspond à 60.000 milliards de dollars.
Si l’on va jouer sur le levier de ces enfers fiscaux, on joue sur un levier extraordinairement important.
MCD : Comment faire ?
P. V. : Nous pourrions poser une procédure d’engagement mutuel. Nous pourrions dire : "Nous citoyens, consommateurs, collectivités territoriales, nous prenons l’engagement mutuel d’arrêter tout commerce avec un acteur quel qu’il soit dont on aura fait la preuve qu’il a un lien avec un enfer fiscal. Nous demandons la création d’une commission d’enquête, pour être nets sur l’information, et d’une commission de veille et de suivi lorsque des opérations civiques auront été déclenchées". Par exemple, on peut imaginer donner un délai pour la partie des acteurs qui diraient en gros : "Je ne le savais pas". Il y a quantité d’acteurs, un peu comme l’histoire Madoff aux Etats-Unis, qui découvrent après coup, qu’ils avaient dans leur portefeuille des éléments qui transitaient par les (paradis) enfers fiscaux. Ces acteurs-là, on peut présumer de leur bonne foi. On peut alors leur donner un délai mais à ce moment-là il faut un dispositif de veille, de suivi et d’évaluation pour s’assurer qu’ils prennent les mesures nécessaires. S’ils les ont prises il n’y a pas de problème. S’ils ne les ont pas prises, on applique la procédure d’interdiction de tout commerce. Cet argent récupéré pourrait servir à du développement humain réellement soutenable. Cette procédure joue aussi bien sur les dimensions personnelles, sur les changements de posture individuelle que sur les changements de nature structurelle.
MCD : Qu’entendez-vous par nouvelle citoyenneté planétaire ?
P. V. : Tout être humain est un citoyen de la terre des droits et des devoirs. Il n’y a pas de sans-papier possible. Nous avons besoin de faire vivre cette citoyenneté terrienne et l’opération "enfers fiscaux" en est un bon exemple.
Nous avons besoin de faire naître l’équivalent d’une contribution publique mondiale pour aller traiter les grands problèmes vitaux sur lesquels l’humanité risque la sortie de route : l’écologie, le climat, la biodiversité, le creusement des inégalités sociales et le dialogue des civilisations pour éviter les nouvelles formes de déviance. A travers l’opération "enfers fiscaux", nous avons un formidable moyen de commencer à faire vivre cette citoyenneté mondiale. On peut dire qu’une partie de cet argent pourrait être récupérée par des collectivités territoriales ou par des Etats. Et une partie pourrait être récupérée par un fonds mondial qui aurait vocation à devenir le premier fonds de contribution public de la citoyenneté terrienne.
MCD : Quelle est leur importance ?
P. V. : Ils représentent 11.000 milliards de dollars. Il faut avoir les ordres de grandeur en tête. Le plan Paulson de sauvetage des banques aux Etats-Unis, c’est 800 milliards de dollars. Cela nous paraît déjà démesuré. Pour le sauvetage du système bancaire on nous parle de centaines de milliards de dollars et on continue à nous dire, par ailleurs, que les caisses sont vides pour les enjeux sociaux, les enjeux écologiques, etc... Or là, c’est 11.000 milliards de dollars qui, eux-mêmes, ont des éléments d’effet levier. Il y a les systèmes d’assurance de l’économie spéculative, que l’on appelle les "swaps", et là c’est 18.000 milliards de dollars. Ensuite l’ensemble des produits dérivés correspond à 60.000 milliards de dollars.
Si l’on va jouer sur le levier de ces enfers fiscaux, on joue sur un levier extraordinairement important.
MCD : Comment faire ?
P. V. : Nous pourrions poser une procédure d’engagement mutuel. Nous pourrions dire : "Nous citoyens, consommateurs, collectivités territoriales, nous prenons l’engagement mutuel d’arrêter tout commerce avec un acteur quel qu’il soit dont on aura fait la preuve qu’il a un lien avec un enfer fiscal. Nous demandons la création d’une commission d’enquête, pour être nets sur l’information, et d’une commission de veille et de suivi lorsque des opérations civiques auront été déclenchées". Par exemple, on peut imaginer donner un délai pour la partie des acteurs qui diraient en gros : "Je ne le savais pas". Il y a quantité d’acteurs, un peu comme l’histoire Madoff aux Etats-Unis, qui découvrent après coup, qu’ils avaient dans leur portefeuille des éléments qui transitaient par les (paradis) enfers fiscaux. Ces acteurs-là, on peut présumer de leur bonne foi. On peut alors leur donner un délai mais à ce moment-là il faut un dispositif de veille, de suivi et d’évaluation pour s’assurer qu’ils prennent les mesures nécessaires. S’ils les ont prises il n’y a pas de problème. S’ils ne les ont pas prises, on applique la procédure d’interdiction de tout commerce. Cet argent récupéré pourrait servir à du développement humain réellement soutenable. Cette procédure joue aussi bien sur les dimensions personnelles, sur les changements de posture individuelle que sur les changements de nature structurelle.
MCD : Qu’entendez-vous par nouvelle citoyenneté planétaire ?
P. V. : Tout être humain est un citoyen de la terre des droits et des devoirs. Il n’y a pas de sans-papier possible. Nous avons besoin de faire vivre cette citoyenneté terrienne et l’opération "enfers fiscaux" en est un bon exemple.
Nous avons besoin de faire naître l’équivalent d’une contribution publique mondiale pour aller traiter les grands problèmes vitaux sur lesquels l’humanité risque la sortie de route : l’écologie, le climat, la biodiversité, le creusement des inégalités sociales et le dialogue des civilisations pour éviter les nouvelles formes de déviance. A travers l’opération "enfers fiscaux", nous avons un formidable moyen de commencer à faire vivre cette citoyenneté mondiale. On peut dire qu’une partie de cet argent pourrait être récupérée par des collectivités territoriales ou par des Etats. Et une partie pourrait être récupérée par un fonds mondial qui aurait vocation à devenir le premier fonds de contribution public de la citoyenneté terrienne.
Société de consommation =
société de consolation
MCD : Pourquoi dîtes-vous que l’Occident est dans une
misère éthique ?
P. V. : C’est une misère éthique, affective et spirituelle. Le monde occidental a principalement généré des systèmes comparables à la toxicomanie. Ils sont organisés autour de l’avoir, comme compensation de l’insatisfaction dans l’ordre de l’être. C’est dans le domaine de la publicité qu’on le voit avec le plus d’évidence. Il y a plus de 700 milliards de dollars annuels de publicité, dont l’essentiel tourne en rond. A quoi servent ces 700 milliards ? Que nous dit la publicité ? Elle nous fait rêver à du bonheur, à de la beauté, à de la sérénité, bref, à du développement dans l’ordre de l’être. Là où la publicité est mensongère, c’est qu’elle prétend que ce développement dans l’ordre de l’être passe par une consommation et une croissance dans l’ordre de l’avoir.
C’est comparable à la toxicomanie parce que c’est une promesse non tenue qui se traduit par une soustraction. La soustraction génère ensuite de l’addiction. Notre "société de consommation" est une "société de consolation". Face à la démesure, la réponse est du côté de la simplicité et de la sobriété... qu’il faut organiser avec la question du bonheur et celle du bien-être.
MCD : Le mieux-être, est-ce la question de l’autre ?
P. V. : Le mieux-être se décline sur les trois grands modes de communication :
- Communication dans nos rapports avec la nature en cessant de la traiter comme un ennemi.
- Guerre avec autrui également, vous avez raison. Autrui, considéré comme un rival menaçant crée une tension permanente de compétition.
- Mais guerre aussi avec soi-même, rupture de communication avec l’être en nous, manque de vie intérieure, etc...
Le mieux-être, c’est rétablir la communication dans ces trois directions : avec la nature, avec autrui, avec nous-mêmes. Comme la plupart des grandes sagesses nous le disent, il y a un rapport étroit entre la qualité de relation avec soi-même et la qualité de relation que l’on a avec autrui. La plupart du temps, on est d’autant plus en guerre avec autrui que l’on est intérieurement en guerre avec soi-même.
P. V. : C’est une misère éthique, affective et spirituelle. Le monde occidental a principalement généré des systèmes comparables à la toxicomanie. Ils sont organisés autour de l’avoir, comme compensation de l’insatisfaction dans l’ordre de l’être. C’est dans le domaine de la publicité qu’on le voit avec le plus d’évidence. Il y a plus de 700 milliards de dollars annuels de publicité, dont l’essentiel tourne en rond. A quoi servent ces 700 milliards ? Que nous dit la publicité ? Elle nous fait rêver à du bonheur, à de la beauté, à de la sérénité, bref, à du développement dans l’ordre de l’être. Là où la publicité est mensongère, c’est qu’elle prétend que ce développement dans l’ordre de l’être passe par une consommation et une croissance dans l’ordre de l’avoir.
C’est comparable à la toxicomanie parce que c’est une promesse non tenue qui se traduit par une soustraction. La soustraction génère ensuite de l’addiction. Notre "société de consommation" est une "société de consolation". Face à la démesure, la réponse est du côté de la simplicité et de la sobriété... qu’il faut organiser avec la question du bonheur et celle du bien-être.
MCD : Le mieux-être, est-ce la question de l’autre ?
P. V. : Le mieux-être se décline sur les trois grands modes de communication :
- Communication dans nos rapports avec la nature en cessant de la traiter comme un ennemi.
- Guerre avec autrui également, vous avez raison. Autrui, considéré comme un rival menaçant crée une tension permanente de compétition.
- Mais guerre aussi avec soi-même, rupture de communication avec l’être en nous, manque de vie intérieure, etc...
Le mieux-être, c’est rétablir la communication dans ces trois directions : avec la nature, avec autrui, avec nous-mêmes. Comme la plupart des grandes sagesses nous le disent, il y a un rapport étroit entre la qualité de relation avec soi-même et la qualité de relation que l’on a avec autrui. La plupart du temps, on est d’autant plus en guerre avec autrui que l’on est intérieurement en guerre avec soi-même.
Qu’est-ce qu’une
intelligence émotionnelle collective ?
MCD : Vous approchez l’inconscient mais vous ne le
nommez jamais ?
P. V. : L’inconscient est un sujet en soi ! Il faudrait, à mon avis, mieux le cerner. Il y a eu plusieurs variantes dans les traditions psychanalytiques. Ce n’est pas exactement la même chose si l’on est chez Freud ou chez Jung.
MCD : Le travail sur soi est une nécessité ?
P. V. : Il y a besoin de l’émergence d’une qualité de conscience supérieure. Une part de cet inconscient est à reconnaître pour le faire advenir. L’émotion nous meut. Il n’y a pas d’intelligence sans désir et au cœur de l’émotion, il y a du désir. Avec du désir, on peut faire du meilleur : l’humanité a déplacé des montagnes ! Mais c’est aussi avec du désir que l’on a fait des génocides, des crimes, des guerres et des grandes sociétés totalitaires. Il nous faut donc réfléchir à ce que l’on pourrait appeler une intelligence émotionnelle collective et penser le lien entre la question émotionnelle et la question de l’intelligence.
MCD : Que pensez-vous des monnaies alternatives ?
P. V. : La monnaie renvoie à de la confiance et à une communauté. Cela est vrai pour les monnaies alternatives ou complémentaires comme pour les monnaies officielles. La crise financière actuelle est une prise de conscience d’une communauté qui se dissout car, notamment, sous le poids des inégalités sociales, le "vivre ensemble" n’a plus de sens.
Je participe à des initiatives qui visent à promouvoir des monnaies solidaires et des monnaies d’utilité écologique et sociale. Il n’est pas trop difficile de trouver un vecteur qui serve d’étalon d’échange. Par contre, il est plus difficile de créer une qualité de confiance et de construire une communauté qui s’y appuie.
Des pays ont eu l’occasion d’aller très loin dans l’expérimentation de monnaie alternative. Je pense en particulier à l’Argentine au moment de la grande crise de ces dix dernières années. Le système des créditos a été utilisé par plus de 7 millions de personnes. C’était une réussite formidable en matière de monnaie alternative. Mais on a vu les mêmes comportements fétichistes à l’égard de l’argent se reproduire ensuite à l’égard de ces créditos. On a eu des spéculateurs et de la surémission. Il faut donc toujours se souvenir que la monnaie, y compris quand elle se veut alternative, reste un simple outil et un moyen au service d’une fin. Si l’on n’a pas travaillé sur la qualité de confiance, donc la qualité relationnelle, donc la qualité de mieux-être d’une communauté, la monnaie, fusse-t-elle alternative, ne résoudra pas les problèmes de la communauté.
P. V. : L’inconscient est un sujet en soi ! Il faudrait, à mon avis, mieux le cerner. Il y a eu plusieurs variantes dans les traditions psychanalytiques. Ce n’est pas exactement la même chose si l’on est chez Freud ou chez Jung.
MCD : Le travail sur soi est une nécessité ?
P. V. : Il y a besoin de l’émergence d’une qualité de conscience supérieure. Une part de cet inconscient est à reconnaître pour le faire advenir. L’émotion nous meut. Il n’y a pas d’intelligence sans désir et au cœur de l’émotion, il y a du désir. Avec du désir, on peut faire du meilleur : l’humanité a déplacé des montagnes ! Mais c’est aussi avec du désir que l’on a fait des génocides, des crimes, des guerres et des grandes sociétés totalitaires. Il nous faut donc réfléchir à ce que l’on pourrait appeler une intelligence émotionnelle collective et penser le lien entre la question émotionnelle et la question de l’intelligence.
MCD : Que pensez-vous des monnaies alternatives ?
P. V. : La monnaie renvoie à de la confiance et à une communauté. Cela est vrai pour les monnaies alternatives ou complémentaires comme pour les monnaies officielles. La crise financière actuelle est une prise de conscience d’une communauté qui se dissout car, notamment, sous le poids des inégalités sociales, le "vivre ensemble" n’a plus de sens.
Je participe à des initiatives qui visent à promouvoir des monnaies solidaires et des monnaies d’utilité écologique et sociale. Il n’est pas trop difficile de trouver un vecteur qui serve d’étalon d’échange. Par contre, il est plus difficile de créer une qualité de confiance et de construire une communauté qui s’y appuie.
Des pays ont eu l’occasion d’aller très loin dans l’expérimentation de monnaie alternative. Je pense en particulier à l’Argentine au moment de la grande crise de ces dix dernières années. Le système des créditos a été utilisé par plus de 7 millions de personnes. C’était une réussite formidable en matière de monnaie alternative. Mais on a vu les mêmes comportements fétichistes à l’égard de l’argent se reproduire ensuite à l’égard de ces créditos. On a eu des spéculateurs et de la surémission. Il faut donc toujours se souvenir que la monnaie, y compris quand elle se veut alternative, reste un simple outil et un moyen au service d’une fin. Si l’on n’a pas travaillé sur la qualité de confiance, donc la qualité relationnelle, donc la qualité de mieux-être d’une communauté, la monnaie, fusse-t-elle alternative, ne résoudra pas les problèmes de la communauté.
Pour une méthodologie de
construction de désaccord
MCD : Elle nous oblige donc à bien gérer nos désaccords ?
P. V. : La monnaie est un outil d’échange. Dans une communauté politique on a besoin d’outils de délibération. Le savoir construire ses désaccords est un vecteur très important pour la qualité démocratique. Ce n’est jamais le désaccord qui est menaçant, pas plus que le conflit d’ailleurs. Le désaccord comme le conflit sont des outils au service d’un "vivre ensemble" et une alternative à la violence. Dans une méthodologie de construction de désaccord, il y a trois temps : d’abord "réduire l’opacité" pour s’assurer que l’on parle de la même chose et que l’on a bien le niveau d’information qui nous permet de parler de la même chose. Ensuite, construction du désaccord proprement dit. Puis, traitement du désaccord. Quand on fait ce type de procédure on se rend compte que les 2/3 et même souvent les ¾ des désaccords étaient en réalité des malentendus au sens le plus fort du terme. C’est-à-dire que l’on n’a pas entendu ce que disait l’autre. Le procès d’intention est l’une des conséquences directes du malentendu. Tandis que si l’on sait suffisamment écouter pour se mettre d’accord sur les objets de désaccord, le progrès que l’on a fait dans la qualité d’écoute et le plus souvent aussi dans la qualité d’estime d’autrui, fait que, même si le désaccord demeure, la qualité du désaccord de sortie est infiniment supérieure au désaccord d’entrée. De plus, l’expérience prouve que très souvent il y a des dépassements dynamiques de ce désaccord qui apparaissent possibles.
P. V. : La monnaie est un outil d’échange. Dans une communauté politique on a besoin d’outils de délibération. Le savoir construire ses désaccords est un vecteur très important pour la qualité démocratique. Ce n’est jamais le désaccord qui est menaçant, pas plus que le conflit d’ailleurs. Le désaccord comme le conflit sont des outils au service d’un "vivre ensemble" et une alternative à la violence. Dans une méthodologie de construction de désaccord, il y a trois temps : d’abord "réduire l’opacité" pour s’assurer que l’on parle de la même chose et que l’on a bien le niveau d’information qui nous permet de parler de la même chose. Ensuite, construction du désaccord proprement dit. Puis, traitement du désaccord. Quand on fait ce type de procédure on se rend compte que les 2/3 et même souvent les ¾ des désaccords étaient en réalité des malentendus au sens le plus fort du terme. C’est-à-dire que l’on n’a pas entendu ce que disait l’autre. Le procès d’intention est l’une des conséquences directes du malentendu. Tandis que si l’on sait suffisamment écouter pour se mettre d’accord sur les objets de désaccord, le progrès que l’on a fait dans la qualité d’écoute et le plus souvent aussi dans la qualité d’estime d’autrui, fait que, même si le désaccord demeure, la qualité du désaccord de sortie est infiniment supérieure au désaccord d’entrée. De plus, l’expérience prouve que très souvent il y a des dépassements dynamiques de ce désaccord qui apparaissent possibles.
À lire de Patrick Viveret :
- Reconsidérer la richesse, éd. de l’Aube
- Pourquoi ça ne va pas plus mal ? éd. Fayard
- De la guerre économique à la guerre sociale ? éd. Rue d’Ulm
- Pourquoi ça ne va pas plus mal ? éd. Fayard
- De la guerre économique à la guerre sociale ? éd. Rue d’Ulm
- La cause humaine, éd. les liens qui libèrent,
2012
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